Gefühle im Projektmanagement als Richtungsweiser

00:00:02: Herzlich willkommen zum Podcast Menschenermutigen von Punkt, Punkt, Punkt.

00:00:08: Wir glauben, dass Veränderung möglich ist, die für alle funktioniert.

00:00:13: Wir machen Kultur greifbar, verbessern Zusammenarbeit und ermutigen Menschen.

00:00:18: In diesem Podcast erkunden wir, wie es gelingen kann, die Verbindung zu sich selbst, zu anderen und zu Systemen, deren Teil wir sind, zu stärken.

00:00:39: Herzlich willkommen zum... Podcast von Punkt, Punkt, Punkt.

00:00:43: Mein Name ist Sandra Schnabel-Perales.

00:00:45: Neben mir sitzt Dr.

00:00:46: Stefan Fuchs.

00:00:47: Wir sind beides Organisationsentwickler, Organisationsentwicklerin bei Punkt, Punkt, Punkt.

00:00:53: Das heißt, wir begleiten kleine und große Veränderungsprozesse und lassen euch einfach teilhaben an unserem Alltag.

00:01:02: Wir haben uns für heute ein ganz spannendes Thema rausgesucht.

00:01:07: Stefan, worum geht's denn?

00:01:09: Ja, ob es spannend wird, wird sich noch zeigen.

00:01:11: Also wir wollten heute darüber reden, wie es uns als Beraterinnen und Berater in Veränderungsprozessen geht und wie wir das nutzen und nutzen können zum Wohle des Gelingens des Projektes.

00:01:28: Wie es uns geht, vielleicht starten wir damit, wie geht es dir denn jetzt in diesem Moment gerade?

00:01:36: Und was ist deine Methode, wie du das greifst für dich?

00:01:42: Also wie gehst du ran, wenn ich dich das frage?

00:01:45: Ja, also ich bin automatisch durch deine Frage, habe ich meine Aufmerksamkeit nach innen gerichtet, auf meiner Körperwahrnehmung und auf meine Gefühle.

00:02:01: Und wie machst du das?

00:02:03: Klingt irgendwie schwierig.

00:02:06: Ich bin innenaufmerksam.

00:02:11: Und da habe ich zum Beispiel gemerkt, dass ich so im Oberkörper eine leichte Anspannung habe.

00:02:20: So ein ganz kleines Zitter.

00:02:26: Und dass dahinter auch so eine Freude liegt.

00:02:30: Eine Freude auf unser Gespräch und die Freude auf diese schöne gemeinsame Zeit jetzt.

00:02:40: Und wie ist das bei dir?

00:02:45: wie es mir geht oder wie ich es mache, zu sagen, dass es mir, wie es mir geht.

00:02:50: Ja, also wie kriegst du raus, dass es dir geht, dass es dir geht?

00:02:58: Ich versuche mich erstmal zu erden und merke gerade, dass das echt schwierig ist, weil unser Setting gerade so eingekwetscht ist.

00:03:12: dass unsere Stühle in einem V stehen, dass ich beide Füße gerade gar nicht so gut am Boden abgestellt bekomme.

00:03:20: Jetzt, wo ich das aber gemacht habe und dass sich mein rechter Fuß doch mal den Weg gebahnt hat, kann ich wie noch mal innerlich in mir Platz nehmen.

00:03:30: Das ist wie noch mal ein neues Platz nehmen in mir.

00:03:37: Und dann habe ich wie den Impuls mal kurz in meine Augen zu steßen.

00:03:44: in Verbindung mit meinem Körper zu kommen.

00:03:46: Von meiner Haut bis nach ganz innen.

00:03:49: Und mal zu beobachten, was da los ist.

00:03:53: Ich teile das.

00:03:53: Ich merke auch eine Anspannung in meinen Schultern.

00:03:57: Und ich merke auch eine gewisse Geschwindigkeit wie auf einer Galopprennbahn in mir, in meinem Oberkörper.

00:04:04: Und gleichzeitig aber auch ganz viel Vertrauen und Ruhe in das, was wir gerade machen.

00:04:11: Und Genuss steckt da für mich drin.

00:04:15: Also ich schließe mich auch der Freude an, die du benannt hast, auf dieses Gespräch.

00:04:23: Als ich dir jetzt so zugehört habe, habe ich so richtig gemerkt, wie so mein System so ruhiger wurde.

00:04:33: Und wie ich noch mehr in der Situation ankomme.

00:04:36: So wie so eine Co-Regulation.

00:04:41: Wo nutzen wir diese Kurregulation, die du gerade ansprichst, also auch das Teilen von Gefühlen, was wir gerade gemacht haben, wo nutzen wir das in Veränderungsprojekten für uns?

00:04:57: Also das erste, was mir einfallen, dass wir das in schwierigen Situationen nutzen.

00:05:05: und schwierig kann ein bisschen nach Krise gehen und schwierig kann aber auch sein, dass die eine der andere von uns vielleicht nicht ganz zufrieden waren, wie wir gerade einen Workshop, ein Meeting, ein Gespräch mit irgendjemandem aus dem KlientInnensystem gestaltet haben.

00:05:33: Jetzt, wo du das sagst, ich kann mich sofort anschließen und dann fällt mir auch direkt das Gegensätzliche ein.

00:05:39: Wir teilen natürlich auch Freude miteinander und Erfolge.

00:05:43: Das ist ja auch Teilen von Gefühlen.

00:05:46: Wie machst du das aber liebsten?

00:05:48: Indem ich mal angenommen, ich bin alleine, habe einen Online Workshop.

00:05:53: Wir haben hier in unserem Büro zwei Zimmer, komme ich aus dem einen Zimmer raus und erzähl dir in hoher Geschwindigkeit ganz viel.

00:06:02: Das ist passiert und das und das und das.

00:06:04: Und kannst du das glauben?

00:06:05: Und jetzt hat sich die Entwicklung ergeben und das und das und das.

00:06:10: Ich glaube, das ist ein Stück weit für mich Freudeteil.

00:06:14: Und jetzt nochmal zu unserer Ausgangsfrage.

00:06:17: Inwieweit können wir das nutzen oder nutzen wir das zum Wohle des Veränderungsprozesses?

00:06:25: An dem konkreten Beispiel würde ich sagen, das ist Ermutigung.

00:06:29: Weil Veränderung kann auch manchmal sehr zäh sein oder knifflig sein.

00:06:37: Und ich finde es echt wichtig, die Glitzerpunkte miteinander zu teilen.

00:06:46: Wozu, warum müssen wir uns ermutigen?

00:06:49: Ermutigen?

00:06:51: Du hast ja gesagt, das ist ermutigend.

00:06:53: Aber wozu ist das hilfreich, dass wir uns ermutigen?

00:06:59: Weil wir sind ja Beraterinnen und Berater.

00:07:04: Wir sollten mutig genug sein.

00:07:07: Ich würde auch sagen, wir sind mutig genug, aber ich glaube, es geht auch nicht um Mut, sondern den Blick immer wieder zu weiten.

00:07:20: Also meine erste Assoziation, gerade uns zu ermutigen, hilft mir, meine Grenzen offen zu halten und auch meinen Blick offen zu halten.

00:07:32: Ich greife nochmal das Ermutige auf.

00:07:35: Also ein Gedanke, den ich mir immer wieder in Erinnerung rufe, ist, dass was im Klientinnensystem passiert, was dort geschieht, was dort lebendig ist, das spiegelt sich im Beraterinnensystem.

00:07:56: Also wenn im System der Klientinnen, also der Menschen, die betroffen und beteiligt sind an der Veränderung, wenn dort Angst präsent ist, genauso wie wenn dort Freude über Fortschritte z.B.

00:08:13: präsent ist, ist es ja in uns auch präsent.

00:08:17: Spülen wir das auch.

00:08:19: Also insofern finde ich das uns zu ermutigen auch wichtig, weil dann, wenn wir dafür aufmerksam sind, können wir, fällt es uns viel leichter und sind wir aufmerksamer dafür auch die Klientinnen und Klienten zu ermutigen.

00:08:41: Macht das Sinn für dich?

00:08:42: Das macht für mich Sinn und ich würde es noch ein Stück aufbauen, auf dem was du gesagt hast, ich würde es noch ein Stück weiter treiben, sogar Vertrauen zu finden in diesem Prozess.

00:08:55: Große Veränderungsprozesse kann ich nicht kontrollieren.

00:09:00: Manchmal passieren Dinge, die können wir nicht vorhersehen.

00:09:05: Also es gibt diese Wenn-Dann-Beziehungen nicht.

00:09:09: Und das heißt, ich habe automatisch einen Kontrollverlust und ich kann mich aber auch immer wieder dafür entscheiden ins Vertrauen zu gehen.

00:09:19: Und zu sagen, ich beobachte den Prozess genau und bin aufmerksam, wo es in Nachsteuern braucht.

00:09:29: Aber ab einem gewissen Grad habe ich es nicht mehr in der Hand.

00:09:38: Und das fällt vielen Menschen schwer, mir auch.

00:09:42: Und da finde ich das ermutigen eine Unterstützung.

00:09:46: Also sehr hilfreich.

00:09:49: Auch, um das dann wiederum in das System zu geben.

00:09:54: Wollen wir das vielleicht mal an bestimmten Situationen festmachen, die uns so einfallen?

00:10:03: Also wenn ich zum Beispiel mir in Erinnerung rufe, die Startphase eines Veränderungsprozesses.

00:10:12: Im Regelfall läuft das ja so, Da kommt eine Gruppe von Menschen zusammen und die sollen irgendwie initial was machen.

00:10:22: Also die sollen anfangen mit der Veränderung.

00:10:30: Und interessanterweise hat diese Gruppe, die da zusammenkommt, sehr verschieden und manchmal gar keine Namen, keine Bezeichnung.

00:10:43: Also retrospectiv kann man sagen, das war der Steuerungsgruppe oder das ist die Projektgruppe oder das ist die Arbeitsgruppe.

00:10:48: Aber ganz oft ist es so, die hat gar keine Bezeichnung.

00:10:54: Und da hilft es auch nicht, wenn wir einfach sagen, das ist die Gruppe.

00:10:58: Weil manchmal kann ich mich jetzt so an jüngste Projekte erinnern, die wir gemacht haben, also Veränderungsprozesse, die wir begleitet haben, musste diese Gruppe erst mal ihre Rolle definieren.

00:11:16: Also erst mal erfinden, sind wir jetzt die Steuerungsgruppe, oder?

00:11:20: arbeiten wir, steuern wir oder arbeiten wir.

00:11:29: Und dort habe ich, um jetzt mal auf unser Thema nochmal zu kommen,

00:11:34: ich

00:11:37: habe jetzt ein konkretes Veränderungsprozess vor meinem geistigen Auge, da habe ich eine ganz große Unsicherheit gespürt.

00:11:49: Und ich glaube, das ist eine Chance, diese Unsicherheit auch bewusst zu benennen, weil aus dieser Unsicherheit heraus kann ich ja sagen, wie wollen wir denn eigentlich heißen?

00:12:07: Wollen wir Steuerungsgruppe heißen?

00:12:09: Wollen wir Projektgruppe heißen?

00:12:12: Und weil in dieser Bezeichnung steckt ja gleich die Spur für die Rollenfindung drinnen.

00:12:20: Also Rolle im Sinne von, was sind die Verantwortung, was sind die Aufgaben?

00:12:30: Und dann fällt mir noch eine zweite Unsicherheit ein, die Du weißt ja, dass ich ein sehr unsicherer Mensch bin, die ich in Stadtphasen von Veränderungsprozessen immer ganz bewusst spüre.

00:12:47: Wie sind die Üblichkeiten in der Organisation?

00:12:52: Wie reden die miteinander?

00:12:54: Wie gehen die eigentlich mit Aufgaben um?

00:12:59: Also es ist üblich und gutiert, dass man in einer Meetingaufgabe verteilt und beim nächsten Meeting Städtmann fest, fünfzehn Prozent der Aufgaben wurden gar nicht erledigt.

00:13:15: Erschrickt das die Leute oder ist das normal?

00:13:17: Das hat ja auch Auswirkungen auf.

00:13:19: wie gehen wir in Zukunft damit um, wenn es darum geht, Aufgaben zu verteilen.

00:13:30: Also in manchen Projekten gehe ich ganz bewusst, entscheide ich mich ganz bewusst dafür, es gibt möglichst keine Aufgaben, die verteilt werden.

00:13:40: Gerarbeitet wird nur in der Gruppen-Setting.

00:13:44: höchstens mal so eine mini kleine Aufgabe, Feedback von einer konkreten Person zu einem konkreten Punkt einzuholen.

00:13:51: Das kriegen die Leute hin.

00:13:54: Aber keine größeren Aufgabenpakete auszuklinken.

00:13:58: Während in anderen Organisationen ist das wiederum kein Problem.

00:14:03: Und das sind so Üblichkeiten, das weiß ich mit Üblichkeiten meiner.

00:14:10: Das müssen wir erstmal rauskriegen.

00:14:12: Und da im seltensten Fall die Menschen in den Organisationen sich ihre Kultur bewusst sind, also Kultur ist eine andere Wort für die Üblichkeiten in dem Fall, müssen wir das erst mal erspüren und oftmals erst mal ausprobieren.

00:14:30: Also das ist, was mir so einfällt für so eine Startsituation.

00:14:34: Fällt dir noch was ein?

00:14:37: Was ich bei deiner Erzählung interessant fand, du hast ja jetzt die Unsicherheit benannt und beschrieben, was du mit der Unsicherheit machst.

00:14:49: Und als ich dazugehört habe, ist in mir im Bedauern angegangen.

00:14:54: Das habe ich, erlebe ich gerade bei einem Veränderungsprozess, den wir begleiten.

00:15:04: Du hast von unklaren Rollen gesprochen.

00:15:07: Und wir haben gut zu tun, in dem Veränderungsprozess Rollen zu... rollen klar, rollen konformes Verhalten sozusagen, rollen Klarheit herzustellen.

00:15:20: Weil ein Muster ist, dass bestehende Strukturen immer wieder untergraben werden, aus guten Gründen.

00:15:30: Und das schafft viel Frustration.

00:15:33: Die Organisation hat viel Kraft.

00:15:35: Die beteiligten haben viel Kraft für Veränderung, nur noch ein bisschen ungerichtet.

00:15:42: Und

00:15:42: ich habe gemerkt, dass ich letztens so eine Situation hatte, wo ich mich rollenkonform verhalten habe.

00:15:49: Und dadurch, dass unsere Rolle, aber auch die Rolle der Gruppe, mit der ich gesprochen habe, noch so wackelig sind, kam es ja zu einem ganz kleinen Konflikt.

00:16:01: Und morgen möchte ich den klären.

00:16:02: Und ich merke innerlich so zwei Seiten.

00:16:05: Einerseits Frustration, weil ich merke, das Risiko ist schlichtweg so hoch.

00:16:10: Wenn diese Rollen nicht fest etabliert sind, steigt das Risiko einfach, dass die Veränderung versandet.

00:16:18: Und da merke ich, ich möchte der Klarheit schaffen.

00:16:21: Und auf der anderen Seite merke ich auch das Mitgefühl.

00:16:26: Und das kriege ich in dem Moment durch das Bedauern dieses Mitgefühl für die kulturellen Muster der Organisation, um wo ich merke, dass es auch wirklich authentisch ist, dieses Bedauern von, ja, ich kann den Anteil von mir in dem Konflikt sehen.

00:16:47: Die Kommunikationsform, mit der ich rein bin, war zu stark an der Stelle.

00:16:52: Der Unterschied war zu groß.

00:16:55: Und da merke ich dieses Mitgefühl.

00:16:57: Und in dem Moment kann ich das nutzen, um wieder Verbindungen aufzubauen.

00:17:02: Nicht in der Frustration zu bleiben, sondern Verbindungen zu der Gruppe aufzunehmen.

00:17:08: Und auch wirklich authentisch.

00:17:09: Und mit dem ganz tief verwurzeten Willen.

00:17:16: Ich möchte wirklich, dass wir das hinbekommen.

00:17:22: Ja, und bitte lassen sie uns gemeinsam erforschen, wie es geht.

00:17:27: Weil du sagst, Mitgefühl fällt mir ein.

00:17:32: Wie schaffst du es innerlich nicht in eine Bewertung zu gehen?

00:17:37: Also, man könnte ja sagen, okay, die Menschen in der Organisation haben im Veränderungsprozess eine Rolle zugewiesen bekommen.

00:17:48: oder eine ein bestimmtes Gremium, eine bestimmte Gruppe hat im Veränderungsprozess eine Rolle zugewiesen bekommen.

00:17:55: Die haben auch Ja gesagt dazu.

00:17:58: Und dann verhalten die sich nicht innerhalb der Rolle.

00:18:04: Dass die erfüllen ihren Job nicht, kann man so sagen.

00:18:09: Und wie schaffst du es, nicht in die Bewertung zu kommen?

00:18:11: Also nicht zu sagen, die sind blöd, die sind ja irgendwas Negatives.

00:18:17: Wie schaffst du das?

00:18:18: Weil wenn du von Mitgefühl redest, das klingt ja für mich nicht wie Bewertung.

00:18:24: Es war schön, als du das so anmoderiert hast, bist du ja direkt in die Bewertung gegangen.

00:18:29: Und als ich dir zugehört habe, ist wirklich der Satz in mir entstanden, ich liebe Menschen.

00:18:38: Ich finde Menschen grundsätzlich erstmal total klasse.

00:18:43: Und ich habe seit zwanzig Jahren eine Achtsamkeitspraxis.

00:18:49: Also da liegt ganz viel Feinarbeit drin.

00:18:54: Und ich sage häufig zu Klientinnen und Klienten, eine Achtsamkeitspraxis ist nichts für, wenn es mir schlecht geht oder wenn die Kacke am Dampfen ist.

00:19:04: Eine Achtsamkeitspraxis übe ich vor allem, wenn es mir richtig gut geht, wenn ich gut gesettelt bin, wenn Dinge gut laufen.

00:19:12: Da kann ich das trainieren.

00:19:13: Eine Absichtslosigkeit, eine Neutralität in sich, meine Grenzen unten zu halten.

00:19:24: Jetzt ist es aber nicht so, dass ich heilig wäre, also so gar nicht.

00:19:31: Ganz im Gegenteil.

00:19:33: Ich habe das gestern erst zu dir gesagt, mein Ansatzpunkt ist, Wir alle haben ja unsere Überlebensmuster, wenn ich die jetzt mal so nennen will.

00:19:47: Da gibt es verschiedene Punkte, die auslösen.

00:19:49: Das kann ein Blick sein, eine Gestik sein, eine Mimik sein, ein Wort sein, ein Tonfall sein, anything.

00:19:59: Mein Ansatz ist es, zu sagen, ich weiß, dass ich die immer in mir trage und ich bin in jeder Sekunde achtsam, wann die anspringen.

00:20:09: Und dann merke ich, ach so, hier springt was an.

00:20:13: Und dann kann ich eine Entscheidung treffen.

00:20:16: Nämlich die Entscheidung, ob ich reingehe in die Bewertung oder nicht.

00:20:21: Oder ob ich präsent bleibe.

00:20:24: Im besten Fall habe ich die Entscheidung.

00:20:27: Es gab auch Situationen im Projekt.

00:20:29: Projekt Ten.

00:20:31: Eine Situation fällt mir konkret ein, wo ich es nicht konnte.

00:20:38: Und das fand ich erschreckend.

00:20:41: und habe das aber mit reingenommen.

00:20:42: Ich habe gesagt, es ist mir gerade nicht möglich, die Frage zu beantworten.

00:20:52: Und das bedeutet aber auch wiederum, dass es keine Schwäche von mir, sondern es ist im System drin.

00:21:03: Es muss irgendwo eine Gruppe von Menschen geben, die beispielsweise in Freeze gehen.

00:21:09: Wir wissen noch nicht wo, aber das wissen wir jetzt an der Stelle.

00:21:15: Genau, und für mich hat das was mit Übungen zu tun und Commitment.

00:21:21: Und manchmal erlaube ich mir das aber auch ganz aktiv, weil die Überlebensräuern, jetzt könnte ich mich als Hörerin fragen, warum sind die eigentlich schwierig?

00:21:30: Das Schwierige ist, wenn ich Bezug nehmen auf die Bewertung, überlebensräuern gehe ich entweder immer warm ab, oder One Down.

00:21:41: Entweder gucke ich auf den anderen runter, oder ich mache mich kleiner und der andere steht weiter oben.

00:21:45: Das ist die Schwierigkeit.

00:21:47: Im Beiden gibt es die Bewertung.

00:21:48: Deswegen ist es so wichtig, präsent mit sich zu bleiben.

00:21:55: Und würdest du sagen, dass es wichtig ist, seine Überlebensrollen, seine Survival Roads auch wirklich gut zu kennen?

00:22:05: Also für unseren Job auf jeden Fall.

00:22:07: Also für unseren Job, ja.

00:22:10: und im Projekt Beteiligter angemessen nach Rolle.

00:22:17: Ja?

00:22:19: Also ich überlege gerade, in Veränderungsprozessen haben wir auch Klienten, Klientinnen, mit denen wir sehr eng und intensiv zusammenarbeiten, also die jetzt praktisch für die Organisation eine ganz zentrale Rolle spielen.

00:22:37: in dem Veränderungsprozess um den voranzubringen und so weiter.

00:22:43: Also meine Überlegung ist meine Frage, ob das der Sinn macht, in die auch mal einzuführen in das Thema Survival Role und sie zumindest ein Stück weit kompetent zu machen für ihre eigenen Überlebensmuster.

00:23:00: Ich mache das in anderer Sprache tatsächlich.

00:23:02: Ich mache das nicht ganz so... Ich nenne das dann liebe, also ich nenne das dann bisschen niedrigschwelliger einfach, wir alle haben so Punkte, die uns, die irgendwas mit uns machen.

00:23:19: Ob ich das jetzt will oder nicht, ob ich das toll finde, ja oder nein.

00:23:23: Aber es gibt so Punkte, die machen was mit uns.

00:23:26: Und hier ist es wichtig, neugierig zu bleiben, sage ich den Leuten.

00:23:31: Und gebe den das einfach so mit.

00:23:33: Ja, weil in so einem, ich sage mal so in so einem ganz großen Veränderungsprozess finde ich das zu viel, weil das ist einfach Es ist so wahnsinnig viel Arbeit.

00:23:41: Würde jetzt eine Führungspersonen zu uns kommen und nach einem Coaching fragen, dann würde ich das schon eher für angemessen halten.

00:23:50: Ja.

00:23:51: Also du würdest das eher in das Coaching schieben.

00:23:55: Ja.

00:23:56: Und das immer dann bei dem Thema Coaching innerhalb eines Veränderungsprozesses.

00:24:03: Da fällt mir ein, das wird leider zu selten gemacht.

00:24:11: Also das... Also wenn wir von einem großen Veränderungsprozess reden und von zentralen Personen, also die jetzt für die innerhalb der Organisation, für die Gestaltungen erfolgt, dass Veränderungsprozesse besonders wichtig sind, was in der Führungsperson, in der Führungsrolle sind oder irgendwie Schlüsselpersonen sind, anerkannte Autoritäten, Kraft, Iran.

00:24:42: Vernetzung, Kraft ihrer Kompetenz oder ähnliches.

00:24:49: Das wäre doch eigentlich wichtig, dass diese Person eigentlich begleitend zum Veränderungsprozess in einem Coaching gehen.

00:24:59: In unserem jetzigen Prozess ist es so.

00:25:01: Das machen die nicht mit uns und das finde ich gut.

00:25:04: Ich unterstütze das.

00:25:06: Es hat auch was mit Gesicht, Waren zu tun.

00:25:09: Wir müssen nicht alles wissen.

00:25:11: wenn wir den großen Prozess verantworten.

00:25:16: Und da merke ich auch bei mir, ich ermutige auch nicht immer, sich mir gegenüber zu öffnen, sondern ich ermutige auch, mir gar nicht alles zu erzählen.

00:25:27: Also das hat für mich auch was mit einer inneren Autorität zu tun.

00:25:31: Dass Menschen lernen, für sich gut zu unterscheiden.

00:25:40: Wo ist für was der richtige Platz?

00:25:43: Und der darf bei uns sein?

00:25:45: Ja, das ist möglich.

00:25:48: Oder vielleicht ist er auch woanders?

00:25:53: Und aber ich bin auch bei dir in anderen Veränderungsprozessen, wäre das vielleicht auch noch mal ein wichtiger Hinweis gewesen.

00:26:03: Also ich überlege jetzt mal einfach mal laut, ob es nicht Sinn macht einem Veränderungsprozess, dann diesen Kreis von Personen, den ganz offensiv zu sagen, suchen sich den Coach und warum das hilfreich sein kann.

00:26:21: Ich widerspreche dir mal aus einer systemischen Perspektive, könnte ich jetzt auch sagen, die Lösungen liegen in dem Person selbst erstmal abwarten, ob es das wirklich braucht.

00:26:37: Also das eher als Möglichkeit zu benennen.

00:26:39: Aber vielleicht mal zurück.

00:26:43: zu einem Thema, wie es uns selbst als Beraterin, Berater in den Veränderungsprozessen geht und wie wir das nutzen können.

00:26:55: Ich habe jetzt von der Staatssituation vorhin erzählt, ja, die Staatssituation des Veränderungsprozesses.

00:27:03: Jetzt kommt eine Gruppe zusammen, ich kenne und habe viel gearbeitet in meinem Sein in Gruppen und das mitbringen in diese Stadt.

00:27:15: Phase eines Veränderungsprozesses.

00:27:19: Fällen dir vielleicht andere Phasen ein, wo du merkst, hier liegt ein Potenzial darin.

00:27:28: Wenn du darauf guckst, wie geht es dir in dieser Phase als Beraterin und wie kannst du das nutzen?

00:27:37: Ich bin gerade gar nicht so sehr bei der Phase an sich, sondern eher, wir haben so angefangen, so die einzelnen Emotionen zu benennen.

00:27:45: Und ich wollte gerne noch mal über Angst sprechen, weil es einerseits so ein Dauerbrenner, so ein Klassiker ist und auf der anderen Seite auch echt wichtig.

00:27:57: Und Angst finde ich, wenn ich jetzt noch mal zu der Phasenfrage zurückkomme, immer also zu Beginn und auch so ein Übergängen und die Angst.

00:28:13: Das finde ich sehr, sehr spannend.

00:28:16: bei Angst.

00:28:17: Habe ich manchmal den Eindruck zumindest.

00:28:21: Wenn ich sie wahrnehmen kann, ist sie ja eben System drin.

00:28:26: Und ich habe damit die Möglichkeit, ihr Ausdruck zu verleihen, es in Sprache zu bringen.

00:28:34: Das kann auch ermutigen für die Gruppe wirken.

00:28:38: Und wie machst du das mal?

00:28:40: Angst ist ja nur kein Begriff.

00:28:44: der zur Alltagssprache eines Managers gehört.

00:28:52: Ich gebe Konzepte mit zur Angst, so dass sie selber Angst erkennen können, wenn Angst an sie rangetragen wird.

00:29:02: Also Angst verkleidet sich ja in positive oder negative Vorhersagen, also in Annahmen.

00:29:10: oder auch, ich glaube, der andere denkt, dass ich denken könnte in solchen Sachen, oder auch in sehr starken körperlichen Wahrnehmungen.

00:29:25: Mit den körperlichen Wahrnehmungen, da bin ich zackhafter und warte, bis sie reinkommen.

00:29:31: Und das fand ich sehr spannend.

00:29:33: Bei einem Projekt, das war für mich so auffällig, hatte ich Zum Beginn eigentlich, als die erste kleine Hürde kam, hatte ich in meinem Körper das Gefühl, einerseits bin ich ganz aufgerichtet, andererseits ist der komplette Boden unter mir zusammengebrochen.

00:29:59: Ich war wie im Freienfall.

00:30:02: Und das fand ich sehr eindrücklich und dachte mir, okay, damit haben wir es zu tun.

00:30:07: Das heißt, ich habe die Projektplanung auch so angepasst und bin immer von dem Gefühl des freien Fals und des Auseinanderbrechens von Beziehung ausgegangen, dass das eine Rolle spielt.

00:30:19: Und drei Monate später hat sich gezeigt, darum geht es.

00:30:22: Und wir hatten aber schon, ich habe mit den Leuten sozusagen meine Sprache angepasst, Ich hatte den Boden schon bereitet, dass das praktisch innen reinkommen darf.

00:30:35: Und drei Monate später hat es sich gezeigt und wir waren gut vorbereitet darauf.

00:30:44: Und genau, und für die Annahmen und Mindreads nennen wir das ja, ich glaube, du denkst über mich, bringe ich über Konzepte rein.

00:30:57: Und ein zweites ist ... Das geht jetzt nicht nur für die Angst, sondern auch was anderes, also wenn ich jetzt ein Management-Team habe, die sich, die das eher nicht gewöhnt sind, dann wenn mir mal jemand etwas gibt, wenn mal jemand aus versehenden Gefühl benennt und er hat es gar nicht mitbekommen, dann nehme ich das auf, sag auch nicht, das ist ein Gefühl, sondern sage ich nur, das ist ja ganz spannend, was Sie sagen.

00:31:27: Lassen Sie uns mal überprüfen, ob Sie damit alleine sind.

00:31:30: Also gerade, wenn es ein anstrengendes Gefühl ist, so was wie Überlastung oder so was wie nicht abschalten können oder Sorge.

00:31:41: Und dann ist es schön, dass sich der Kreis öffnet und sich meistens entweder mehrere oder es gibt immer eine Gruppe dafür.

00:31:50: Und dann ist es ein wunderbares Erlebnis.

00:31:53: Da erinnere ich mich letztens an eine Konstellation, wo wir gemeinsam in einem Workshop waren, wo du ja genau die Fragen gestellt hast oder wo jemand gesagt hat, ich fühle mich überlastet und wo aus den Reaktionen der anderen für mich so sehr spürbar war so ein Mitgefühl und damit ist eine sehr schöne Verbundenheit in der Gruppe entstanden.

00:32:24: Und das nur, weil provoziert natürlich durch eine Frage von dir, durch eine Intervention, jemand gesagt hat, dass er sich überlastet fühlt.

00:32:34: Und das ist für mich, als würde Goldring über die Gruppe, also es würde sich so ein goldener Faden in der Gruppe spinnen.

00:32:47: Also das ist wie so eine kleine Bubble, die dann entsteht.

00:32:50: Weil in diesen Kreisen ist es so besonders, so schützenswert, also diesen Moment so zu würdigen.

00:32:59: Und ich versuch das auch mit einer Pause noch mal zu unterstreichen.

00:33:04: Und jetzt lass uns mal kommen, dass ich ja zu der Frage, das ist ja ein Moment von Verbundenheit, die in einer Gruppe entsteht.

00:33:14: Und warum ist das hilfreich?

00:33:16: Warum ist das hilfreich?

00:33:17: für ganz groß gesagt für den Veränderungsprozess.

00:33:20: Man könnte auch sagen, das ist ein schöner Moment.

00:33:22: Gut.

00:33:23: In dem Moment sind die Grenzen offen.

00:33:25: Das heißt, Lösungen können gefunden werden, die wirklich tragfähig sind und für einige Lösungen, die für alle funktionieren, um wo nicht du gewinnen willst oder nicht ich gewinnen will oder der andere gewinnen will, sondern wo eine Neugier, der ist eine Offenheit für was anderes als... Mir gerade bekannt ist, das ist das, was Verbundenheit ermöglicht.

00:33:55: Und ich vielleicht auch ambivalenten besser aushalten zu können.

00:33:59: Ja, wie oft sind wir in Situationen, wo wir sagen, wir können es so machen.

00:34:04: Wir können es so machen.

00:34:07: Wir können es aber auch so machen.

00:34:09: Und wir wissen einfach wirklich nicht, was rauskommt.

00:34:12: Wir wissen es nicht.

00:34:14: Ich kann mich nur für was entscheiden.

00:34:17: Und ich werde auf jeden Fall für alles Dreies Kritik bekommen.

00:34:21: Und Lob bekommen.

00:34:25: Also du meinst, dass durch diesen Moment der Verbundenheit, dass da die Menschen aufmerksamer sind, für die Ideen der anderen eher aufzubauen, eher geneigt sind, aufzubauen auf den Ideen der anderen, eher geneigt sind, Kompromisse einzugehen, eher geneigt sind, gemeinsame Lösungen zu finden anstatt ihrer eigene Lösungsidee durchzusetzen.

00:34:57: Ja, weil ich nicht überlebensmuster gehen muss.

00:34:59: Das ist einfach ungefährlich.

00:35:02: Also, ja, könnte ich auch noch mal mir selber jetzt direkt widersprechen.

00:35:09: Es gibt natürlich auch Menschen, für die es verbunden hat, sehr ungewohnt.

00:35:12: Da kommen direkt die Ängste mit rein.

00:35:15: Also direkt die Angst nach Zerbrechen.

00:35:19: Also, Systeme sind paradox organisiert, wenn ich über Verbundenheit spreche, spreche ich auch über Trennung.

00:35:26: Wenn ich über offene Grenzen spreche, habe ich die Grenzen mit drin.

00:35:31: Ja, also das wäre jetzt mal der Widerspruch dazu.

00:35:40: Und eigentlich wollen wir aber, dass das reinkommt.

00:35:42: Ja, also wir wollen es, wenn es im System drin ist, diese Furcht vor Verbindungsverlust, dann ist es sehr hilfreich, dass die besprechbar wird.

00:35:58: Also, ja.

00:35:59: kommt jetzt gerade, weil du sagst, Paradox und wenn über Verbindung verbundenheit geredet wird, wird auch Trennung mitverhandelt.

00:36:08: Ein paar Gespräche fällt mir da gerade ein, ja?

00:36:11: Also wenn sozusagen die beiden, die zwei Menschen über Verbundenheit reden, kann ja auch festgestellt werden, dass wir zu wenig in Verbindung sind, zu wenig verbunden miteinander sind und dann ist automatisch Trennung mit dem Gespräch.

00:36:30: Das Gleiche gilt auch für Gruppen im Arbeitskontext.

00:36:37: Am Ende sind es ja alle soziale Systeme.

00:36:40: Das ist ja die gemeinsame Klammer.

00:36:45: Mir fällt da auch was ein, zwar war ich letztens in einer Situation, in einem Workshop, ich versuche es mal ganz anonym zu halten, wo es darum ging.

00:36:59: die Gruppe war, glaube ich, relativ, oder nicht glaube ich, sondern die war sehr feststeckend, steckte sehr fest in der Lösungsfindung.

00:37:13: und da habe ich eine Person aus der Gruppe gebeten, ihre eigene Geschichte als Betroffener zu erzählen und die anderen gebeten wirklich zuzuhören.

00:37:29: Und sie hat Die Person hat ihre Geschichte als Betroffene erzählt und die anderen haben wirklich empathisch zugehört.

00:37:41: Ich habe da noch aufgefordert, wenn Sie jetzt Fragen stellen, achten Sie mal darauf, dass es Fragen aus der inneren Haltung des Verstehens Wollens ist und nicht aus Fragen aus der inneren Haltung von, ich erkläre jetzt mal, was ihr geholfen hätte.

00:38:04: Und es ist auch gelungen, die haben Sie alle daran gehalten.

00:38:08: Dadurch ist auch diese Verbundenheit entstanden.

00:38:11: Und ich habe in mich hinein gehorcht, als sie ihre Geschichte erzählt hat, da ist mir richtig innerlich warm geworden.

00:38:19: Wow.

00:38:20: Und ich habe mich sehr verbunden geführt mit ihr.

00:38:25: Und ich glaube, das war auch wieder, hat gespiegelt dieses Gefühl der Verbundenheit, was ich gespürt habe, hat gespiegelt die Verbundenheit, die die anderen in der Gruppe gespürt haben zu dieser Person, die ihre Geschichte erzählt hat.

00:38:41: Tatsächlich dieser Effekt eingetreten.

00:38:43: Die Gruppe war bereit, eine gemeinsame Lösung zu formieren.

00:38:48: Die war relativ schnell klar.

00:38:53: Und es hat nach einer Weile gedauert, diese Lösung dann noch handwerklich sozusagen sauber zu machen.

00:38:59: Aber der Bahn war gebrochen.

00:39:01: Das war auch wieder diese Verbundenheit, die entstanden ist.

00:39:06: Die Wirkung der Verbundenheit war das letzte Endes.

00:39:09: Ja, was ich spannend bei dir, bei dem finde, was du gesagt hast, ist, dass du es ja auch erst mal geschafft hast, so viel Neugier zu erzeugen, dass die Gruppe auch empathisch zugehört hat.

00:39:23: Und das ist, glaube ich, Grundlage.

00:39:25: Ja, und daher muss ich direkt auch daran denken, auch wenn es beispielsweise noch in, so ich sage mal, sehr tradierten, ja.

00:39:41: Unternehmen, wenn es zum Beispiel um Männer und Frauen geht, um gleicher Aufstiegschancen und Wohlbefinden, dass die Seiten sind manchmal so festgefahren und es braucht so viel Vorbereitung, dass dieses Hören wieder möglich wird.

00:40:04: Und genau, ich wollte das gerne nochmal unterstreichen, wie Kraft für das sein kann.

00:40:10: Lass uns mal gucken.

00:40:12: Warte mal, genau, was mir da kam, gerade noch mal wie so ein Schade, dass es so viel Tabus gibt.

00:40:21: Also diese Tabus sind für mich da auch noch mit drin, die ein Stück weit zu brechen.

00:40:27: Also zum Beispiel, ich glaube, es ist unangemessen, beispielsweise bei dem Management Board, über das wir gerade gesprochen oder irgendeins sozusagen.

00:40:37: Und wir haben den ja gerade so ein Stück Charakter gegeben.

00:40:39: Ich setze mal wieder dort an.

00:40:42: Es wäre unangemessen, wenn die mich fragen, sagen sie doch mal, sie als Frau, wie ist das so?

00:40:49: So aus der Kalten, würde ich sagen, ist eher unangemessen.

00:40:52: Aber das wäre ja durchaus möglich, ja, zu sagen, okay, ich trete jetzt raus aus meiner Rolle als Organisationsentwicklerin und sie dürfen mich jetzt mal fragen, als Frau Mitte dreißig, was ich wahrnehme in ihrer Organisation.

00:41:10: Und das habe ich auch einmal gemacht.

00:41:12: Und es ist so viel möglich.

00:41:18: Das bringt mich noch mal zur Scham.

00:41:19: Da wollte ich jetzt eigentlich hin.

00:41:21: Weil die Scham ist auch ein sehr spannendes Gefühl.

00:41:24: Wo wir immer wissen, wenn Scham mit dem Raum ist, ist eigentlich eine Trennung mit dem Raum.

00:41:28: Du hast jetzt so viel über Verbundheit erzählt, dass ich direkt bei Trennung gelandet bin.

00:41:34: Wie gehst du mit Scham um?

00:41:39: Ja, Scham ist ja auch so ein Wort, was ... das Sprache von Organisationen nicht vorkommt.

00:41:48: Das wird ja eher in den privaten Kontext geschoben und möglichst noch in den Kontexten noch von Kindern.

00:41:59: Ja, Scham.

00:42:02: Also für mich ist es war wichtig, dass ich mit meinem eigenen Scham nicht intensiv auseinandergesetzt habe.

00:42:09: Das ist für mich in keinem Moment mehr.

00:42:12: Das auch in Organisationskontext da aufmerksam zu sein und eben nicht zu glauben, dass das eine private Welt gehört.

00:42:25: Wascharm ist ja letztendlich wirkte wie eine Barriere, dass Menschen nicht ja sagen können zu einer vorgeschlagenen Lösungsoption oder nicht bereit sind überhaupt über ein Thema zu reden, in Widerstand zu gehen, in Empörungsschleife zu gehen, die sich dann in in massiven Widerstand äußert.

00:43:02: Und ich glaube dadurch, dass ich selber sehr intensiv über mit Charme gearbeitet habe, also mit meinen eigenen Charmen, bin ich da sehr aufmerksam durch immer als Hypothese.

00:43:16: Jetzt könnte Charme im Raum sein.

00:43:19: Jetzt könnte in dieser Person Charme sein.

00:43:23: Und jetzt immer wieder bei dem Punkt, was du vorhin angesprochen hast und erinnert hast.

00:43:29: was ja immer so hilfreich ist, wenn etwas in einer Gruppe auftaucht, sei das Angst, wie du vorhin angesprochen hast oder sei das Scham, dann betrifft es nicht nur einer Person.

00:43:45: Es ist hochwahrscheinlich, dass es weitere Personen gibt, denen es ganz genau so geht.

00:43:51: Und das zu wissen, das hilft, das hilft mir unfassbar.

00:43:57: Aber jetzt immer, weil ich da frage, glaube ich, wie ... Sprechen wir den Scham an, wenn wir die Hypothese haben, wenn wir spüren, da ist Scham im Raum.

00:44:11: Hast du eine Idee?

00:44:14: Naja, ich bin ja... Ich werde jetzt oft auf meinen Sprachstil angesprochen, aber dann... Es gibt auch Sachen, wo ich gerne mit der Tür ins Haus falle und frage, geht sie gerade um Scham?

00:44:29: Weiß ich nicht, hatte jemand eine Idee dazu?

00:44:32: Und dann war etwas passiert.

00:44:35: Ich bemühe da manchmal die Metapher des Elefanten.

00:44:39: Ah ja, die nehme ich auch.

00:44:41: Ja.

00:44:42: Ja,

00:44:42: also das ist so sagen, da ist mir der Boden bereit.

00:44:45: Ist das ein rosa Elefant?

00:44:48: Ich vergesse mal die Farbe.

00:44:50: Ich glaube, es gibt verschiedene.

00:44:51: Ich nehme den rosa Elefant mit dem kleinen Deckel.

00:44:56: Den mit dem kleinen weißen Spitzendeckchen.

00:44:59: Also wie auch immer der Elefant gefärbt ist.

00:45:02: Also ich versuche dann erst mal so dann, vorzubauen, also ich als offenbar ein Elefant im Raum.

00:45:09: Lassen Sie uns mal überlegen.

00:45:12: Darf ich

00:45:12: was zu sagen?

00:45:12: Wofür das steht, wie der heißt.

00:45:15: Es ist spannend, weil da haben wir eine unterschiedliche Haltung.

00:45:19: Du sagst offenbar im Raum.

00:45:22: Ich würde sagen, sehen Sie den auch?

00:45:26: Ist der im Raum?

00:45:27: Ich weiß es nicht.

00:45:28: Der ist so groß.

00:45:29: Ich weiß nicht, ob ich den übersehe.

00:45:31: Ich den gerade.

00:45:31: Ist der zu klein, zu groß?

00:45:33: Also ich spiele noch viel mehr mit dem Raum.

00:45:36: Ich versuche so viel wie möglich, Handlungsoptionen auf einmal zu geben, das aller Verwürzeln sozusagen über diesen Interfanten zum Teil und um die Leichtigkeit nicht ganz zu verlieren in der Hoffnung, dass die unterstützend ist, dass die Sprache, dass die die Scham reinkommt.

00:45:56: Und faszinierend ist.

00:45:58: aber sozusagen, wenn wir auch immer wieder das machen.

00:46:02: sagen, da ist ein Elefant im Raum, oder es könnte einer sein, oder es könnte keiner sein, wenn du das

00:46:07: irgendwie

00:46:07: sagt hast, dass sich dann fast immer jemand findet, der die Traute hat, den Elefanten zu benennen.

00:46:17: Das ist absolut faszinierend.

00:46:19: Ich hatte da mal eine richtig schöne Entdeckung dabei, da, also nicht nur einmal, sondern mehrmals, wie viel Energie dann rauskommt.

00:46:26: Rums, rums, rums, dann gehen Sachen ganz, ganz schnell.

00:46:29: Zack, zack, zack, zack.

00:46:31: Und dann haben wir ganz andere und viele Emotionen im Raum.

00:46:35: Viel Frustration, ist meine Beobachtung.

00:46:37: Und das ist erstmal ganz klasse, um Sachen zu klären.

00:46:43: Und die Lösungsfindung ist dann nicht mehr so weit.

00:46:49: Ja, also das ist ja das, was ich glaube, sich in unserer Arbeit immer wieder so faszinierend ist.

00:46:58: Wie schaffen wir eine Atmosphäre, dass die Lösungsfindung nicht soweit ist.

00:47:07: Und da geht es sehr viel um Emotionen, um das bisher unausgesprochene.

00:47:19: Punkt.

00:47:20: Okay, Punkt.

00:47:23: Punkt.

00:47:25: Vielen Dank, Stefan.

00:47:26: Es war schön.

00:47:28: Danke dir.